Уроки «Игры престолов» для современной политики. Интервью с экономистом Дмитрием Травиным

Автор: & Рубрика: .

кадр из сериала «Игра престолов»

В фэнтези-сериале «Игра престолов» есть много параллелей с событиями мировой истории, считает научный руководитель Центра исследований модернизации Дмитрий Травин. Он написал книгу «Историческая социология в „Игре престолов“». Ее презентация состоится 21 ноября в Европейском университете (Санкт-Петербург). Znak.com побеседовал с Дмитрием Травиным о том, какие уроки «Игры престолов» может извлечь для себя российское общество, грозит ли нам новое Средневековье и что тормозит развитие России.

«Дейенерис искренне стремилась к свободе, но свободу нельзя навязать силой»

— Что вы хотели сказать вашей книгой и почему она может быть интересна российским экспертам в политологии, социологии, истории и просто любопытным россиянам?

— Эта книга рассчитана на широкий круг читателей. Как на тех людей, которые смотрели сериал «Игра престолов», так и на тех, кто сериал не смотрел. Хорошо известно, что в изучение истории многие люди вовлекаются эмоционально. Они читают исторические романы, любят и ненавидят исторических героев. И лишь со временем переходят к изучению серьезной научной литературы. В свое время у французских историков-медиевистов был проведен опрос, который показал, что многие из них были вовлечены в серьезную науку чтением романа «Айвенго» Вальтера Скотта. Вот и мне захотелось обратиться с серьезными вопросами исторической социологии к тем людям, которые не стали бы читать чисто научную книгу, но взяли бы в руки книгу, интерпретирующую их любимый сериал. При этом, надеюсь, что мои постоянные читатели возьмут эту книгу даже в том случае, если «Игру престолов» не смотрели. Я старался писать так, чтобы им было интересно.

Дмитрий Травинпредоставлено Дмитрием Травиным

— Вы пишете в своей книге: «Если мы хотим понять, как наше современное общество прорастало из далекого прошлого, то стоит оттолкнуться от Джорджа Мартина. Как ни странно, изучение произведений в жанре фэнтези помогает нам разрушить некоторые мифы о формировании современного общества». Какие уроки из сериала можно извлечь для политики настоящего?

— У нас существуют разные мифы, и их нужно развеивать. Можно сразу читать серьезную научную литературу. Но я решил зайти с другой стороны, поговорить через фэнтези Джорджа Мартина. Приведу пример. Существует миф, что возникновение парламента свидетельствует о высоком уровне развития и появлении свобод современного типа. Соответственно, говорят, что, поскольку в Англии появился парламент в XIII веке, а в России намного позже, то мы безнадежно отстаем от англичан по парламентским свободам. И это, как полагают некоторые исследователи, обрекает нашу модернизацию на неудачу. На примере сериала «Игры престолов» я разбираю вопрос, как возникает парламент, почему в семи королевствах не было вообще ни одного парламента, в то время как в реальном европейском средневековье они появлялись. Ответ на этот вопрос я сейчас не стану давать, он есть в книге. Но мне кажется, что анализ сопоставления истории Вестероса с реальной средневековой Европой показывает, почему появление парламента в глубоком средневековье вовсе не свидетельствует о высоком развитии страны. Урок, который из этого можно извлечь, таков: появление свободы и демократии для любой страны — это долгий процесс. Те же англичане добились реальных свобод в XIX–XX веках, а вовсе не в XIII, когда у них появился парламент. И для нашей страны движение к свободам — это тоже не быстрая история. 

— Один из вопросов вашей книги: «Как возникает и почему сохраняется неравенство людей? Ведь большая часть населения обычно относится к числу бедняков или середняков. А настоящие богатства сосредоточиваются в руках небольшого привилегированного меньшинства». Этот вопрос волнует и большинство россиян. Какой ответ на него можно найти в сериале «Игра престолов»?

— Бедность людей связана не с неравенством, а с плохим развитием экономики. Даже при большом неравенстве в странах, которые достигают высокого экономического развития, бедность сводится к минимуму. «Игра престолов» ставит перед нами любопытный вопрос: почему Вестерос десятилетиями не развивался. Там менялись династии, одна война сменяла другую, но экономического развития так и не было. В одной из глав своей книги я пытаюсь поразмышлять над вопросом, отчего в средневековой Европе вдруг в какое-то время возникло экономическое развитие. И сравнивая реальную историю с вымышленной историей «Игры престолов», мы выясняем, каких экономических факторов там не было. Россия долго отставала от стран западной Европы по экономическому развитию, мы все время догоняли Запад. Соответственно, мы станем экономически успешной страной, когда будем развиваться в экономическом смысле, а не просто думать, чтобы богатых было поменьше, и надеяться на то, что от уменьшения числа богатых станет меньше бедных. Важно думать о развитии, а не о неравенстве как таковом.

кадр из сериала «Игра престолов»

— Тема равенства близка теме свободы. Вы связываете ее с принцессой Дейенерис. «Действия принцессы на протяжении всего сериала можно, наверное, охарактеризовать известным лозунгом „за вашу и нашу свободу“, который впервые был взят на вооружение поляками, восставшими против гнета Российской империи в начале 1830-х годов» — пишете вы. Но что произошло дальше, почему стремление к свободе превращается в стремление к тирании? И где в современном мире вы наблюдаете подобные тенденции?

— История с принцессой Дейенерис — это урок, который следует усвоить не только в России, но и в современной Европе. Дейенерис искренне стремилась к свободе, но свободу нельзя навязать силой. Историческая социология нам показывает, что различные страны должны постепенно созреть до желания обрести свободу. Это сложный процесс, он зависит от множества факторов: экономическое развитие, формирование различных элит, которые хотят быть свободными, то есть все это очень непросто. Принцесса была уверена, что у всех людей есть естественное стремление к свободе, как у нее. Со временем она убедилась, что такого стремления не существует. Оно должно вызревать постепенно. Эта история актуальна и для нашей страны, которая долгое время вела различные войны с кавказскими народами, пытаясь этим народам насильно навязать принадлежность к российской державе. Но еще более эта история актуальна для американцев, которые и создали этот персонаж. Нет сомнений в том, что у создателей сериала была ассоциация с войной в Ираке, когда Джордж Буш пытался в стране, которая вовсе не была готова к демократизации, создать иные правила игры, чем тем, что были при Саддаме Хусейне. Мы видим, что эта попытка потерпела крах. Это уроки, о которых я размышляю в книге.

«Людям приходится воевать со своими же мертвецами, со своим же прошлым»

— Еще один урок сериала — ценность единства. Только объединившись, даже с варварами-недочеловеками, у народов Вестероса появляется шанс победить белых ходоков. Здесь опять же можно увидеть параллели с эпохой модерна. И Советский Союз, и Евросоюз также заключают в себе идею — в единстве наша сила. Но сегодня мы видим, что некоторые государства насытились этой идеей. Советский Союз неизбежно рухнул, а некоторые страны Евросоюза и политические течения в них мечтают отколоться от него. На ваш взгляд, это откат в прошлое или естественный процесс? 

— Я бы разделил этот вопрос на два. Первый — это сплочение разных народов перед врагом. Здесь нет особых загадок. Во Второй мировой войне разные народы сплотились против нацизма. Второе — это вопрос о том, должны ли разные народы, которые хотят жить самостоятельно, объединяться в какие-то союзы и империи? Это не всегда бывает разумно. Поэтому империи то возникают, то распадаются, мы видели, что из состава Советского Союза стремились выйти отдельные государства, и в наше время некоторые стремятся выйти из Евросоюза. Я ни в коей мере не сравниваю Евросоюз с Советским Союзом. Просто констатирую, что это нормальный процесс.

Но для нас представляет интерес, почему это происходит. Почему, скажем, в Вестеросе отдельные королевства то объединялись в одну империю, то снова раскалывались на семь субъектов? Это неслучайно, здесь есть внутренние процессы, определяющие данную логику. Одна из глав в моей книге посвящена тому, почему Север и Дорн в какой-то момент оказываются под одной имперской крышей, а в какой-то под разными.

кадр из сериала «Игра престолов»

— Красной линией через сериал «Игра престолов» проходит тема ожидания прихода белых ходоков, вместе с которыми придет долгая зима. В этом есть некая эсхатология — ожидание запрограммированного конца истории человечества. А кто в нашей международной политике сегодня играет роль белых ходоков, кто несет нам Апокалипсис? 

— Опасности приходят не извне, они приходят от нас самих. Вообще, в книге про белых ходоков я не пишу, потому что это чистое фэнтези. А я решил не брать для анализа подобное: белые ходоки, драконы, воскрешение мертвых и тому подобное. Но вопрос хороший, потому отвечу. Обратите внимание, проблема борьбы с белыми ходоками состоит не в силе самих ходоков, а в том, что людям приходится воевать со своими же мертвецами, со своим же прошлым. 

И чем активнее они воюют, чем больше людей погибает в этой битве, тем сильнее становится армия белых ходоков, потому что из погибших героев возникают ее бойцы. Мне кажется, в этой истории скрыт философский смысл. 

Мы воюем сами с собой, и только разрешив какие-то сущностные проблемы нашей жизни, мы можем прекратить эту войну. Собственно, так и происходит в сериале: убив короля ночи, народы Вестероса ликвидировали проблему постоянного воскрешения мертвых в качестве солдат армии тьмы. То есть мы должны сделать так, чтобы наше прошлое нас не преследовало и не воевало с нами, тогда человечество избавится от военных, экологических, социальных и прочих проблем. 

— Многие фанаты сериала были разочарованы концовкой фильма. А как вы ее воспринимаете? По сути, там показан переход от наследственной монархии к выборной (правда, узким кругом) и далее, вероятно, к республике и демократии. 

— Я сомневаюсь насчет выборной монархии. Выбирал не народ. Собралось несколько, как сейчас сказали бы, олигархов, и они определили, кто будет дальше править Вестеросом. При этом попытка сделать людей по-настоящему свободными, которую предпринимала Дейенерис, потерпела крах, о чем мы уже поговорили. Такой способ определения монарха вовсе не является признаком демократического государства. Вспомним, что существовала Священная Римская империя германской нации, как называют ее немцы, — первый рейх. Там столетиями четыре светских и три церковных государя определяли, кто у них будет императором. Такой механизм выборов означал, что империя существует лишь фиктивно, а каждый выборщик, то есть курфюрст остается самостоятельным государем Германии. Поэтому, если бы я писал сиквел для данного сериала, то я бы исходил из того, что в жизни Вестероса ничего не изменится. И, скорее всего, единство будет существовать только на протяжении жизни нового государя Брана Сломленного, а потом империя снова распадется на отдельные королевства. Либо будет существовать формально, как, собственно, и заявила Брану его сестра Санса. Она пошла на союз на условии, что именно она будет реальной королевой Севера, а не он. 

«Это не средневековье, а умелое манипулирование, необходимое для укрепления власти»

— Поговорим немного о России в свете сериала. Какое из королевств «Игры престолов» вам больше всего напоминает Россию?

— Мне кажется, что внешние аналогии здесь не очень важны. Когда я читал знаменитую эпопею Толкиена и смотрел замечательный фильм, который был по ней снят, там у некоторых героев были чисто славянские имена и на ум приходили соответствующие аналогии. В «Игре престолов» у Джорджа Мартина такого нет. Поэтому я не пытался сопоставить отдельный регион с Россией. Хотя исторически там есть явные аналогии. И в одной из глав в своей книге я об этом пишу. Но это аналогии не с Россией. Скажем, когда я размышляю об известной социологической теории Мансура Олсона о кочующем и стационарном бандите, то я вижу явные аналогии между народами, которые представляли кочующих бандитов в реальной истории, и народами, которые представлены в фэнтезийном мире Джорджа Мартина. Важными для нашей истории кочующими бандитами, превратившимися в стационарных, были сначала варяги, затем монголы.

— Вообще, размышляя о смыслах в «Игре престолов», вы имеете в виду историю западной Европы. Это у нее возник «черный лебедь», который изменил ход ее событий. Но где Россия? Кажется, европейская история обошла ее? 

— Россия — это европейская страна, хотя страна периферийная. Если бы авторы сериала вдруг попросили бы меня их консультировать, то я бы запросто предложил им присоединить к семи королевствам какое-нибудь восьмое, которое будет очень напоминать Россию. Можно с уверенностью сказать, что все проблемы, которые отражены в сериале и сегодня стоят перед западными странами, стоят и перед Россией. Некоторые проблемы, о которых я пишу в своей книге, прежде всего относятся к нашей стране. Когда я размышляю о том, как распадаются империи, то, конечно, я в первую очередь думаю о России, потому что она много лет живет в состоянии медленного распада и попыток восстановиться. И ответы в своей книге я даю в первую очередь для российского читателя, несмотря на то, что сериал в большей степени основан на истории западной Европы. Просто так получилось, что американский сериал стал популярным в России, поскольку наши киношники не могут создать ничего подобного с точки зрения качества. Если они когда-нибудь смогут создать такой же сериал на материалах российской истории, то я, конечно, напишу еще одну аналогичную книгу.

кадр из сериала «Игра престолов»

— Насколько России угрожает приход нового Средневековья? Ведь не случайно сложившийся в нашей стране строй нередко называют неофеодализм.

— Средневековье никогда не возрождается. Модернизация страны может идти быстро или тормозиться, но не бывает такого, что она бросится куда-то в прошлое. Такого отката не случилось в истории западных стран, не случится и у нас. Когда говорят о новом средневековье применительно к России, обычно имеют в виду процессы, которые нам не нравятся и тормозят развитие. На самом деле это не Средневековье, а умелое манипулирование народом, которое осуществляется нашими правителями для того, чтобы укрепить свою власть. Когда наши правители говорят о каких-то «скрепах», которым мы должны следовать и при этом отказаться от принципов либерализма и демократии, то на самом деле это не попытка насадить Средневековье. Это банальное желание сохранения собственной власти любыми способами. Правители врут в отношении своих оппонентов, уверяя, будто те попирают наши «традиции» и «скрепы», а значит являются врагами всей страны. Но при этом реальная жизнь в России не похожа на Средневековье, мы работаем, потребляем и отдыхаем, как люди XXI века. 

— Нет ли опасения, что манипулирование разбудит реальные силы Средневековья и они вытеснят игроков-прагматиков из элиты? На их место придут люди с сознанием из далекого прошлого.

— Остановить развитие страны, манипулируя людьми, власть может. И более того, она уже этого добилась, последние лет десять Россия практически не развивается. Экономические показатели падают, политическая культура россиян превращается в подданническую: многие из них воспринимают Путина не как человека на сменяемой должности, а как квазимонарха. То есть движения вперед нет. Но при этом и нет движения назад. 

Если сравнить современную Россию со средневековой Русью, то мы не увидим ничего общего. В средние века в России было крепостное право. Сегодня у нас его нет. 

Экономика у нас плохо работает не потому, что вернули крепостное право, а потому, что не создали современных институтов, которые способны создать современную экономику. 

Средневековье было глубоко религиозной эпохой, там действительно люди верили. У нас православие показное. Когда специалисты по религии начинают изучать, насколько наши православные действительно глубоко верующие, то выясняется, что почти ничего из того, что делал средневековый человек, наши православные не делают. Они редко ходят в церковь, редко причащаются, редко исповедуются, у них нет религиозного фанатизма. 

— Еще один вопрос, который вы ставите в книге: «Зачем им (королевствам Вестероса) надо тянуть деньги из экономики на военные цели? Экономика-то понятно для чего нужна — для роста благосостояния народа и для расширения потребления, а вот большая сухопутная армия, подкармливаемая большими налогами, непонятно». Вопрос вполне подойдет и для современной России. В «Игре престолов» это обосновывалось угрозой прихода белых ходоков, а кто нам угрожает? Страхи России — они мифичны или реалистичны? 

— Еще один пример разницы между Средневековьем, отраженным в истории Вестероса, и современным обществом. В Средние века государи неизбежно вынуждены были укреплять армию и тянуть из народа деньги. Если ты не нападал на соседа, то сосед нападал на тебя. Война была одной из причин, почему медленно шло экономическое развитие. Сегодня ситуация другая, уже нет железного правила, что на тебя обязательно кто-то нападет. Сегодня всем разумным людям понятно, что страна становится успешной не тогда, когда нападает на соседа, а когда развивает свою экономику. Наоборот, когда ты нападаешь на соседа, то твоя страна, скорее всего, становится беднее, тебе приходится работать на войну. Если сегодня войны и происходят, то они локальные и быстрые, а не те масштабные и столетние войны, которые были в Средние века. Поэтому сегодня приоритет должен отдаваться не вооруженным силам, а дипломатии — умению договариваться с соседними странами. К сожалению, сегодня в Кремле полагают иначе, они больше тратят денег на вооружение, чем надо было бы, и ссорятся с потенциальными союзниками, которые могли бы помогать решать нам общие проблемы.

Источник: znak.com

Вы должны войти, чтобы оставлять комментарии.